Mannen met baarden – Yves Kibi Puati Nelen & Jean Paul Van Bendegem

Het is augustus, de zon schijnt en het is heerlijk vertoeven op het terras van Jour de Fête. Ooit ging in dit Zebracomplex een van de eerste edities van de Nacht van de Vrijdenker door. Ondertussen zijn we aan de tiende editie toe en vullen we de volledige Vooruit. Op de affiche staan dit jaar onder andere Yves Kibi Puati Nelen en Jean Paul Van Bendegem. Kibi (38) is een Antwerpse dichter en performer, Jean Paul (70) een Gentse filosoof en wiskundige. Mijn gesprekspartners bereiden zich vandaag voor op hun duo-optreden waarmee zij de Nacht afsluiten. Wat volgt is een geanimeerd gesprek over literatuur en poëzie, engagement, geloof en ongeloof, maar ook over … baarden.

Op het eerste zicht hebben jullie weinig gemeen, maar eigenlijk zijn er net wel heel wat gelijkenissen tussen jullie vast te stellen, zoals een gedeelde liefde voor het woord. Jean Paul, jij bracht verschillende boeken uit en schrijft meerdere columns. Kibi, jij bent niet alleen de bezieler van het dichterscollectief Proza-k maar ook stadsdichter van Antwerpen. Toch hield jullie loopbaan bij aanvang elders halt. Kibi maakte eerst carrière in de sales en het eventmanagement. Jij startte als wiskundige, Jean Paul. Hoe maak je de overstap naar literatuur? 

Jean Paul: Voor mij was het simpel: de filosofie diende als overgang. Toen ik wiskunde studeerde, was ik gecharmeerd door de schoonheid ervan maar tegelijkertijd had ik het gevoel dat het niet mijn thuis was. En toen deed de filosofie zijn entree via Apostel, die onder andere logica gaf. Hier voelde ik mij thuis. Zonder de wiskunde af te zweren, want die is er altijd gebleven. Het is een specifieke taal waarmee je van alles kan doen. Een prachtig voorbeeld is het boek van Philip Ording, 99 Variations on a Proof, geïnspireerd op l’Exercises de style van Raymond Queneau, waarin de auteur op negenennegentig verschillende manieren een zelfde stelling bewijst. Wat een genot! 

Bij de kolonisatie speelde godsdienst een lelijke rol. En in elk abrahamistisch geloof is het de man die de plak zwaait. Voor mij mag godsdienst een stille dood sterven (Kibi) 

Kibi: Bij mij is het ook organisch gegroeid. Na mijn studies heb ik een tijdje gewerkt in de sales en op events. Maar na ongeveer twaalf jaar kreeg ik het gevoel dat dit hét niet was. Ik werkte nochtans voor een Antwerpse feestorganisatie die ook een eigen podium had, en nog steeds heeft, op Tomorrowland. Ik deed veel ervaring op, maakte fantastische momenten mee, maar ik gaf anderen een plaats op het podium terwijl ik liever zelf in de belangstelling wou staan. Ook de sales leverden nochtans goed geld op, maar ik besloot toch mijn passie te volgen en dat is schrijven. Ik begon terug een dagboek te hanteren. Het zette me niet alleen aan tot zelfreflectie, maar ook de passie voor het schrijven kwam hierdoor terug, net zoals voor het toneel, het podium. De korte rijmpjes uit mijn dagboek begon ik te professionaliseren, om ze uiteindelijk voor te dragen. Ik werkte toen in de legendarische Club Capitale in het Stadspark van Antwerpen en leerde er Cleo kennen. Zij was ook zot van poëzie. Samen hebben we het dichterscollectief Proza-k opgestart, maar binnenkort komt er een tweede organisatie bij, waar ik me vooral zal toespitsen op events en workshops. Occasioneel zullen we als duo onder de vorm van Proza-k nog blijven optreden.

PODIUMBEESTEN 

Jean Paul, jij geeft overal ten lande niet alleen lezingen, maar ook performances. Je trad al eens op met Vitalski en Johan Braeckman, of met Kurt Defrancq. Tijdens de coronapandemie ontbrak het podium en zocht jij Kibi, een kanaal om toch maar publiek mee te bereiken en dat vond je via Youtube. Je startte een initiatief met digitale dichters en dat ging van spoken word tot kortverhalen enzovoorts. Hoe ontdek je de performer in jezelf?

Jean Paul: Aan de universiteit had je toenmalig de geboorte van het Grote Kwartet: Etienne Vermeersch, Leo Apostel, Jaap Kruithof en Rudolf Boehm. Zij maakten me duidelijk dat wij filosofen verplichtingen hebben naar de buitenwereld toe, door bijvoorbeeld lezingen te geven. Zo sprak Vermeersch vaak over abortus en euthanasie. Zij kregen zoveel aanvragen voor lezingen dat de jongere generatie werd ingeschakeld. Mijn eerste lezing dank ik aan Etienne Vermeersch. Gelukkig bestaan daarvan geen bewijsstukken meer (lacht). Ik heb het performen gaandeweg geleerd, samen met het lesgeven. Mijn eerste lesopdracht was in Antwerpen. In het toenmalige RUCA moest ik een overzicht op de wijsbegeerte geven aan zevenhonderd studenten. Na twee jaar lesgeven had ik controle over hen. Achttien en negentienjarigen weten niet hoe om te gaan met het absurde, en dat bleek mijn redding (lacht). 

Achttien en negentienjarigen weten niet hoe om te gaan met het absurde, en dat bleek mijn redding (Jean Paul) 

Kibi: Mensen uit hun comfortzone halen werkt altijd. 

Jean Paul: Je blijft evolueren in het lesgeven en dat is met lezingen net hetzelfde. Ik stond als jonge knaap voor een oud publiek. Tonen dat ik de geleerde professor ben, is wel het stomste wat ik kon doen. Maar je leert daaruit. Ik ontleen er nog steeds veel genot aan. Ik heb van Apostel geleerd dat het goed is om nerveus te zijn, het toont aan dat je betrokken bent. De dag dat ik mezelf moet slepen naar een lezing stop ik ermee. 

Kibi: Mijn grootvader richtte in Essen een toneelhuis op, Pinokkelijn. Vanaf het zesde middelbaar speelde ik hierin mee. Maar ook op de speelplaats declareerde ik al, of viel ik al op door mijn spreekbeurten. Ik kan het nogal goed uitleggen (lacht). Tijdens mijn loopbaan in de sales kwam dit goed van pas. Ook als er ergens actie gevoerd wordt en de pers aangesproken moet worden: ik doe het. Sommige mensen zijn nu eenmaal geboren om op een podium te staan. Of ik nu voor drie of voor duizendvijfhonderd mensen in de Roma moet optreden, dat is voor mij exact hetzelfde. Als stadsdichter trad ik met Cleo op in de Roma ter ere van de Gouden Reuzekes, een folkloristisch gebeuren in Borgerhout. Ik heb een gezonde dosis egocentrisme en narcisme in mij én zelfs een vleugje melancholie. Het opstarten van mijn eigen organisatie voelde goed aan. De combinatie van theater, sales, de juiste mensen ontmoeten, is zeer belangrijk. Het pingpongen met anderen, mensen die je uit je comfortzone halen… ik geniet hiervan, dit geeft me energie. En nu sta ik zelfs in de Vlaamse Canon! Mijn vroegere leerkrachten moeten nu les geven over mij (lacht). 

GELOOF EN ONGELOOF

Jullie zijn beiden niet gelovig. Was dit altijd al het geval? 

Kibi: Ik groeide op in Essen, een klein dorp dichtbij de grens met Nederland. Dat je gedoopt werd en catechese volgde, was perfect normaal. Dat werd verwacht binnen deze gemeenschap. In het secundair zat ik in het atheneum Erasmus, waar vrijzinnigen de lessen niet-confessionele zedenleer (NCZ) konden volgen. Toen ik klein was had ik nog geen idee van de wantoestanden binnen elk geloof. Maar in de godsdienstlessen vroeg ik me wel al af, hoe kan je geloven? Ik heb nooit een geloofscrisis beleefd, ik ben nooit gelovig geweest. Mijn crisis beleefde ik tijdens de godsdienstles toen ik merkte dat alleen ik kritische vragen stelde. Nam iedereen dit dan zomaar aan als zoete pap? Bij de overgang naar het derde middelbaar liet ik mijn ouders weten NCZ te willen volgen. Ik snap dat mensen vroeger een uitleg zochten voor natuurfenomenen en antwoorden vonden in religies. Maar ondertussen staat de wetenschap al zo ver! Mensen die nu nog geloven begin ik zelfs gevaarlijk te vinden.

Ik zag me zelf eerder als agnost. Maar toen ik achttien werd, stonden er wel andere dingen op mijn agenda. Meisjes bijvoorbeeld. Even geduld, God! (Jean Paul)

Gelovigen leggen verantwoording af aan hun heer, niet aan hun medemens. Pedofilie in de kerk is echter wel een reëel gegeven. Het is van alle jaren, het is niet nieuw. Godsdienst is een gevaarlijk ding. Hierin volg ik Karl Marx: ik zie het als opium voor het volk. Godsdienst is ook racistisch en seksistisch. Mijn nonkel Guido bijvoorbeeld was ook nonkel pater. Die ging de ‘negerkes’ beschaven met de bijbel! Bij de kolonisatie speelde godsdienst een lelijke rol. En in elk abrahamistisch geloof (christendom, jodendom, islam) is het de man die de plak zwaait. Op verschillende fronten zie ik alleen maar problemen. Voor mij mag godsdienst dus een stille dood sterven. Laat mensen zelf nadenken.  

Jean Paul: Ik groeide op in een gemengd gezin. Mijn vader kwam uit Zaamslag in Zeeuws-Vlaanderen en was een strenge protestant. Mijn moeder was diep katholiek. Hoe je kon leven zonder god was voor mij echt een raadsel. Ik was heel gelovig. We gingen wekelijks naar de gereformeerde kerk aan het Rabot. In het toenmalige Sidmar, nu Arcelor Mittal, werkten veel Nederlandse ingenieurs en zij vonden hier hun gebedshuis. Maar ook heel wat Nederlandse dominees liepen stage in deze Gentse kerk. Het protestantisme is de godsdienst van het woord en omvat veel Bijbelstudie. Ik confronteerde de dominee met veel vragen en dat werd ook aangemoedigd. Toen ik vijftien was, kwam er een nieuwe dominee: Steenhuys. Hij beleefde een geloofscrisis en in zijn preken kwam dit tot uiting. Hij liep het hele leven van Jezus af en probeerde alle mirakels op andere manieren te verklaren, zelfs wetenschappelijk. Zo had hij het bijvoorbeeld over het veranderen van water in wijn. Ik raakte geïntrigeerd. Hierdoor verdween God bij mij op de achtergrond. Jezus werd dan eerder een rolmodel, een activist. En toen diende de geloofsbelijdenis zich aan. Binnen het protestantisme is de doop niet zo belangrijk, wel deze belijdenis. Dat is iets dat je moet uitspreken op je vijf- of zestiende, waarbij je vooraan in de kerk ‘ja’ zegt. Heb je bedenkingen, dan kan je ‘nee’ zeggen, maar dat moet je wel drie keer doen, op drie verschillende zondagen. En dit in aanwezigheid van je ouders. Ik heb mijn geloofsbelijdenis nooit afgelegd. In het protestantisme manifesteert God zich als de stem van je geweten, de biecht bestaat niet. Mijn vader volgde de leer streng, dus liet hij mij luisteren naar mijn geweten en ging hij akkoord met mijn beslissingen. Ik liep trouwens school in het François Laurent Instituut, in het stadsonderwijs. Daar kon je kiezen welke levensbeschouwelijke lessen je wou volgen. Katholieke godsdienst was sowieso uit den boze en toen mijn vader wist welke dominee protestantisme gaf, liet hij mij NCZ volgen. Dus ja. Zo kwamen er drie levensbeschouwingen op mijn pad en had ik tijd nodig om dit alles te verwerken (lacht). Ik zag mezelf eerder als agnost. Maar toen ik achttien werd, stonden er wel andere dingen op mijn agenda. Meisjes bijvoorbeeld. Even geduld, God (lacht)!  

Ik heb er geen probleem mee om opgelicht te worden, als het maar van niveau is (Jean Paul) 

ENGAGEMENT

Alex Agnew gaf je de titel van ‘burgemeester van Borgerhout’, Kibi. Je bent onder andere community builder bij de Stuyverij Antwerpen in Borgerhout, je was spokesman van het burgerinitiatief ‘Pak ze aan Turnhoutsebaan’ en dan zijn er nog heel wat projecten waarvoor je je inzet. Jean Paul, jij engageert je als denker des vaderlands, waar je ook gevraagd wordt, geef je talloze lezingen en brengt hierdoor licht in de duisternis. De opbrengsten, ook van je boeken, gaan grotendeels naar goede doelen zoals het Fonds Achilles, een Gentse organisatie die zich inzet tegen de lege boterhamdozen op school. Jullie hebben jullie hemel alvast verdiend (lacht). Maar als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt, geloven jullie dan nog in de goedheid van de mens? 

Kibi: Sowieso. Je wordt geboren als een goed mens. Alle inprints komen van de maatschappij. In het Westen is het makkelijk om goed te doen. In andere werelddelen is het moeilijker om je eigen ik te blijven. Ik besef dat ik in een luxepositie zit: ik heb altijd de kans gehad om goed te doen voor anderen en het geeft mij voldoening ten dienste te staan van mensen. Ik voel me goed als iedereen rond mij zich goed voelt: mijn familie, mijn vrienden, maar ook de buurt. Daarom sta ik ook achter de actie Turnhoutsebaan. Er gebeurden te veel ongelukken in deze straat. Fietsers, ook kinderen, werden er dood gereden, dus ijverden we voor een fietsstraat. Nu krijgen we veel lof voor dit initiatief, maar voordien was dit niet zo. We hebben Lydia Peeters zover gekregen dat ze een tijdelijke oplossing bood om dit te verwezenlijken. Hiermee zijn er mensenlevens gered. Ik maak ook grappen om anderen zich beter te laten voelen. Je hebt geen god nodig om anderen te helpen. Ik heb zelf ook al om hulp moeten vragen en heb het geluk gehad goed omringd te zijn door familie en vrienden. Je helpt je medemens gewoon. Je helpt de gemeenschap zelfs al door één persoon te helpen. En door een persoon te helpen, help je meerdere mensen. Maatschappelijk engagement is de max. Dat kan je ook bereiken met poëzie. Mensen die tobben over iets voelen zich geholpen met een gedicht waarin simpel uitgelegd wordt hoe om te gaan met de dingen. Met poëzie kan je iets complex eenvoudig uitleggen. 

Jean Paul: Iemand zei me ooit dat er een missionaris in mij schuilt. Nu zie ik dat als een compliment. Het geheel van kennis en filosofie wil ik gewoon graag delen. Op een keer liep iemand zelfs weg met een van mijn ideeën, iets dat zich al tweemaal heeft voorgedaan. Eigenlijk is ook dat een pluim: dat idee van mij was dus wel degelijk goed! Ik heb er geen probleem mee om opgelicht te worden, als het maar van niveau is (hilariteit). 

Kibi: Wat ben je met de rijkdom die je bezit? Rijkdom kan ook kennis zijn. Je hebt altijd mensen nodig en wat je hebt kan je delen. Hierdoor werk je mee aan een groter verhaal.  

MANNEN MET BAARDEN

Ik kan er niet omheen: jullie zijn beiden mannen met baarden. Vertel. Hoe is het allemaal begonnen? 

Jean Paul: Met luiheid en dat geldt ook voor mijn kledij. Ik draag steevast een zwart kostuum met wit hemd, ik wil mij kunnen aankleden in het donker. 

Kibi: Met een babyface! Black don’t crack: net zoals Aziaten zien wij er langer jong uit. Op mijn achttiende werd ik veertien geschat, wat heel wat frustraties bij mij opleverde. Ondanks het tonen van mijn identiteitskaart geraakte ik niet binnen in het uitgaansmilieu, men geloofde mij simpelweg niet. Dus liet ik maar mijn baard groeien. Ondertussen loop ik al zestien jaar rond met een baard en wil ik er niet meer vanaf. Ik zou het zelf raar vinden en zou me zelfs niet meer herkennen in de spiegel. Het is mijn trademark geworden. Mensen denken trouwens vaak dat ik een imam ben, wat ik dan weer grappig vind. 

Maatschappelijk engagement is de max. Dat kan je ook bereiken met poëzie (Kibi) 

DE NACHT

Jean Paul, jij brengt op de Nacht een solo performance, waarbij je een pleidooi geeft voor imperfectie. Maar samen sluiten jullie de Nacht van de Vrijdenker af met een knaller. Kunnen jullie al een tipje van de sluier oplichten? 

Jean Paul: Ik hou van codes, signaalvlaggen, enigma’s en zou iets willen doen met de stijlbeweging van onder andere Mondriaan: het dadaïsme. En dan springt voor mij de Oersonate van Kurt Schwitter eruit.  

Kibi: Ik eindig met een kasàlà over het vrije denken. Een kàsàla is een Afrikaanse dichtvorm dat verschillende ceremoniële levensmomenten bedicht, zoals het prijzen van je grootouders, ouders, jezelf, waar je vandaan komt enzovoort. 

Wat het exact wordt, blijft voorlopig dus nog een verrassing. We tellen af naar de Nacht!

YVES KIBI PUATI NELEN (1985)

– Een van de vijf Antwerpse stadsdichters
– Oprichter van het dichterscollectief Proza-k
– Organiseert en ondersteunt diverse projecten, van poëzie workshops voor scholen en bedrijven, tot het BK Slam en Senioren Slams, Poëzie podcasts en literaire radioshows
– Maandelijks te horen op zijn Open Mic Orde Der Dichters
– Community builder, De Stuyverij
– Woordvoerder van verschillende burgerinitiatieven

JEAN PAUL VAN BENDEGEM (1953)

– Licentiaat in de wiskunde en doctor in de wijsbegeerte
– Emeritus hoogleraar logica en wetenschapsfilosofie aan de VUB
– Decaan van de Faculteit Letteren en Wijsbegeerte aan de VUB (2005 – 2009)
– Gastprofessor aan de UGent
– Auteur van meerdere boeken, waaronder De vrolijke atheïst (2012), Elke drie seconden (2014), Verdwaalde stad (2017) en Geraas en geruis. Een pleidooi voor imperfectie (2022)
– Geeft talrijke lezingen over een brede waaier aan onderwerpen

Wil je de papieren versie van De Geus thuis ontvangen? klik hier voor meer informatie.